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    Reglement : Cas particulier : la Vuelta

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    Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par SebC le Mer 30 Jan - 14:06

    Je fais un topic rien que pour ça car c'est un sujet compliqué.
    Je remets la propo de Stou
    papastou** a écrit:Pendant la Vuelta se disputent 5 autres courses : Vatenfall, Plouay, Paris-Bruxelles, Québec, Montréal. Pour la plupart des équipes encore en course, tous leurs coureurs actifs seront engagés sur la Vuelta. Afin de ne pas obliger ces mêmes coureurs à être sacrifiés sur ces classiques où ils ne pourront évidemment pas être représentés, il sera autorisé de transférer des coureurs disputant la Vuelta, pour engager des coureurs sur ces classiques. Le classement du coureur licencié comptera donc pour la Vuelta, et celui de son remplaçant pour la classique où il est engagé.
    MAIS : si le coureur engagé sur la Vuelta est éliminé (sur la Vuelta), son remplaçant n'est pas qualifié et son classement ne comptera pas pour la classique. Cela signifie qu'on ne connaitra les résultats et éliminés des 5 classiques qu'à la fin de la Vuelta et la révélation des éliminés.

    Exemple : il me reste Contador, Goss et Sicard avant le début de la Vuelta.
    En 1, je dois engager des coureurs pour la Vuelta. Goss court les classiques mais je n'ai pas le droit de l'engager. Je le transfère donc pour Alexandre Geniez.
    J'engage Contador sur le CG et le classement montagne, Sicard pour le classement par points, et Geniez pour les 2 étapes.
    J'effectue un premier transfert : Contador out, Kocjan in. Contador ne sera donc plus dans ma team à la fin de la Vuelta.
    Kocjan court donc la 1ere classique (Hambourg). Il se qualifie.
    Suit Plouay. Je n'ai pas le droit de jouer Kocjan. Je fais donc un transfert : je peux virer Kocjan ou Sicard ou Geniez. Je vire Kocjan et je prends Luc Leblanc. Qui se qualifie à Plouay.
    … Ainsi de suite pour les 3 classiques qui suivent.
    … Patatra, la veille de l'arrivée à Madrid, Contador se fait le fémur. Abandon. Il est donc éliminé sur la Vuelta. Du coup, Kocjan qui était coureur virtuel, et Leblanc tout aussi virtuels, ne comptent pas. Il y aura donc un heureux élu qualifié qui pensait être éliminé sur les deux classiques.
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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par Mignard le Mer 30 Jan - 14:24

    Pour réduire le mini bordel à cause de la vuelta, je propose d'engager les coureurs vuelta avant le lundi 11h comme ça on met la vatenfall avant

    et donc les étapes vuelta choisies ne seront pas la 1 la 2 et la 3

    au fait ne faudrait il pas interdire de choisir sur les gt les clm par équipe ?


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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par SebC le Mer 30 Jan - 14:52

    Pour se donner un peu de mou, on pourrait considérer la vattenfall antérieure à la vuelta (elle a lieu le 25 aout et la vuelta commence le 24). On pourrait donc donner ses 5 choix vuelta jusqu'au 26 matin.
    Et on pourrait forcer l'étape 1 à se faire lors de la 1ere semaine de la vuelta, avant les 4 autres classiques et l'étape 2 avant Paris-Bruxelles.
    Comme ça on connaitra déjà les éliminés concernés avant les classiques, ce qui permettra de savoir si on peut faire des transferts ou non.
    le calendrier serait donc dans l'ordre suivant :
    vattenfall
    vuelta etape1
    plouay
    vuelta etape2
    paris-brx
    quebec
    vueltaCG
    vueltapts
    vueltamontagne
    montreal


    Ensuite, je suis plutôt contre cette idée de rétropoler a posteriori (en fait j'ai pas compris l'interet du tout). Je suis plutot pour forcer à donner plusieurs coureurs en cas de transferts au début de la vuelta pour anticiper sur les éliminations des classiques intermédiaires.
    Pour reprendre l'exemple de Stou. Si Stou transfère Contador pour Kocjan il doit donner un 2e coureur pour le CG (Sicard par ex).
    Si Kocjan passe la vatenfall, alors Contador est aligné au CG, si Contador passe le CG, Stou a donc Kocjan jusqu'en fin de saison, s'il passe pas, il n'a plus de coureur.
    Si Kocjan se fait sortir, Contador n'existe plus et c'est Sicard qui est aligné au CG.



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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par SebC le Mer 30 Jan - 14:53

    J'ai crossposté avec Eric, mais je propose la même chose à propos de la vattenfall.
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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par Matt le Mer 30 Jan - 16:18

    Mignard a écrit:au fait ne faudrait il pas interdire de choisir sur les gt les clm par équipe ?
    Pourquoi ? Plutôt que d'interdire, convaincs-nous de ne pas voter pour les CLM par équipe ! Choisis le débat citoyen plutôt que le lobbying sur le législateur !
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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par NicoP* le Mer 30 Jan - 16:46

    Matt a écrit:
    Mignard a écrit:au fait ne faudrait il pas interdire de choisir sur les gt les clm par équipe ?
    Pourquoi ? Plutôt que d'interdire, convaincs-nous de ne pas voter pour les CLM par équipe ! Choisis le débat citoyen plutôt que le lobbying sur le législateur !
    +1, pourquoi spécialement le CLM par équipe?
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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par Matt le Mer 30 Jan - 16:49

    SebC a écrit:Ensuite, je suis plutôt contre cette idée de rétropoler a posteriori (en fait j'ai pas compris l'interet du tout). Je suis plutot pour forcer à donner plusieurs coureurs en cas de transferts au début de la vuelta pour anticiper sur les éliminations des classiques intermédiaires.
    Pour reprendre l'exemple de Stou. Si Stou transfère Contador pour Kocjan il doit donner un 2e coureur pour le CG (Sicard par ex).
    Si Kocjan passe la vatenfall, alors Contador est aligné au CG, si Contador passe le CG, Stou a donc Kocjan jusqu'en fin de saison, s'il passe pas, il n'a plus de coureur.
    Si Kocjan se fait sortir, Contador n'existe plus et c'est Sicard qui est aligné au CG.
    J'ai mis du temps à comprendre, mais en fait je suis d'accord avec ça. Je propose même de simplifier :

    Stou transfère Contador (aligné sur la Vuelta) pour Kocjan (aligné sur la Vatenfall). Il a 2 coureurs pour 1 slot dans sa team. Pour conserver son slot, il doit qualifier ses 2 coureurs. Dans ce cas, le slot sera au final occupé par Kocjan.

    - si Kocjan passe la Vatenfall mais que Contador se fait éliminer, Stou perd son slot et donc ses 2 coureurs. Mais Kocjan a bien contribué à éliminer un autre coureur sur la Vatenfall.
    - si Kocjan se fait éliminer sur la Vatenfall, Stou sait qu'il va perdre son slot, mais Contador peut toujours prendre une place de qualifié et donc éliminer un autre coureur. Une sorte de chant du cygne.

    Ça me parait plus logique et plus simple.

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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par stou** le Mer 30 Jan - 17:00

    J'avais oublié de préciser dans le règlement qu'il fallait être Bac + 15 pour avoir le droit de jouer à Eliminals (car il faut d'abord comprendre le règlement).
    Evidemment d'accord pour l'Eric's bashing : moi ça me botterait de jouer un clm / équipes comme E1 !

    sur le Contador / Kocjan : plutôt ok avec la solution simple de Matt.
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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par SebC le Mer 30 Jan - 18:35

    [quote="Matt"]
    SebC a écrit:
    - si Kocjan se fait éliminer sur la Vatenfall, Stou sait qu'il va perdre son slot, mais Contador peut toujours prendre une place de qualifié et donc éliminer un autre coureur. Une sorte de chant du cygne.
    OK, c'est effectivement plus simple.
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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par NicoP* le Mer 30 Jan - 18:45

    J'aime bien la solution "je t'emporterai avec moi dans ma tombe" de Matt.
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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par SebC le Mer 30 Jan - 18:55

    Euh, en fait oui, mais non, ça va pas.
    Sinon on va pouvoir se retrouver dans des cas où on n'a pas assez de coureurs à éliminer avec cette solution. Du style 11 coureurs alignés pour 2 coureurs à éliminer avec 10 coureurs zombies qui se sont fait sortir sur les courses intercalées mais qui finissent devant le non-zombie. On élimine donc le seul coureur non-zombie mais il manque un éliminé.
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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par Mignard le Mer 30 Jan - 19:31

    Quand j'ai posté, je me suis dit que yavait une raison pour le clm par équipe.
    MAis je la trouve plus


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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par Matt le Mer 30 Jan - 19:42

    SebC a écrit:Euh, en fait oui, mais non, ça va pas.
    Sinon on va pouvoir se retrouver dans des cas où on n'a pas assez de coureurs à éliminer avec cette solution. Du style 11 coureurs alignés pour 2 coureurs à éliminer avec 10 coureurs zombies qui se sont fait sortir sur les courses intercalées mais qui finissent devant le non-zombie. On élimine donc le seul coureur non-zombie mais il manque un éliminé.
    Ouaip, y a un bug. Dès qu'on perd un coureur sur une course, on perd le slot, et si l'autre coureur ("zombie") se fait éliminer, il faut perdre un autre slot. Donc il faut effectivement qu'un coureur supplémentaire (choisi en backup ou attribué automatiquement) soit perdu.
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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par Matt le Jeu 31 Jan - 15:48

    Plus généralement, un certain nombre d'autres cas peuvent poser problème avec les courses simultanées, même sans transferts. Prenons l'exemple du Tour de France. Il donne lieu à cinq épreuves simultanées éliminant quatre coureurs chacune.

    Imaginons que je n'ai plus que trois coureurs avant le Tour (c'est très possible), disons Thomas, Bardet et Meyer. Les trois coureurs disputent effectivement le Tour, donc je ne fais pas de transfert. J'engage Thomas au CG et à la montagne, Meyer aux points et Bardet aux deux étapes (d'ailleurs, ai-je le droit de le faire alors que les deux étapes apparaissent comme consécutives dans le calendrier ?).

    Bardet se fait éliminer à l'étape 1. Du coup je n'ai plus d'engagé sur l'étape 2, alors qu'il me reste deux coureurs dans mon équipe ! Outre que ça pénalise les autres managers, on risque de ne pas avoir assez de coureurs à éliminer à l'étape 2.

    Il faudrait dans ce cas-là forcer le manager à aligner un autre coureur de sa team pour remplacer le coureur défaillant. Ça risque de provoquer un effet boule de neige assez compliqué à gérer...

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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par SebC le Jeu 31 Jan - 16:27

    Matt a écrit:Plus généralement, un certain nombre d'autres cas peuvent poser problème avec les courses simultanées, même sans transferts. Prenons l'exemple du Tour de France. Il donne lieu à cinq épreuves simultanées éliminant quatre coureurs chacune.

    Imaginons que je n'ai plus que trois coureurs avant le Tour (c'est très possible), disons Thomas, Bardet et Meyer. Les trois coureurs disputent effectivement le Tour, donc je ne fais pas de transfert. J'engage Thomas au CG et à la montagne, Meyer aux points et Bardet aux deux étapes (d'ailleurs, ai-je le droit de le faire alors que les deux étapes apparaissent comme consécutives dans le calendrier ?).

    Bardet se fait éliminer à l'étape 1. Du coup je n'ai plus d'engagé sur l'étape 2, alors qu'il me reste deux coureurs dans mon équipe ! Outre que ça pénalise les autres managers, on risque de ne pas avoir assez de coureurs à éliminer à l'étape 2.

    Il faudrait dans ce cas-là forcer le manager à aligner un autre coureur de sa team pour remplacer le coureur défaillant. Ça risque de provoquer un effet boule de neige assez compliqué à gérer...

    Pour les grands tours, je serai favorable à donner uniquement les coureurs des classement avant le début du tour mais pouvoir attendre le matin 11h pour les deux étapes qui ont été choisies.
    Les deux étapes étant consécutives, il est implicite pour moi qu'on ne peut aligner deux fois le même coureur sur les deux étapes (sauf si on en n'a plus qu'un évidemment).

    On aurait donc les différentes situations suivantes :
    - 5 coureurs ou plus dispo avant le début du tour => on en désigne 3 pour les 3 classements, et deux autres le matin de chaque étape
    - 4 coureurs A, B, C, D => A, B et C sont mis sur le CG, pts, mont, D est automatiquement sur l'étape 1. Puis on choisit parmi A, B, C pour la 2e étape, disons A pour l'exemple. Si ce dernier passe RAS, il reste aligné sur son classement. S'il est éliminé : D le remplace. Si D a aussi été éliminé, alors B ou C le remplace.
    Bilan : il faut donc forcer à donner un 2e choix pour le classement du coureur qu'on aligne à la 2e étape. Tout le reste est automatique (le plus simple est donc de forcer à donner 1 remplaçant pour les 3 classements)
    - 3 coureurs A, B et C => les 3 sont alignés sur les classements. On choisit parmi les 3 celui qu'on aligne à l'étape 1, disons A pour l'exemple, puis un autre pour la 2e étape (disons B). Si A et B passent : RAS on a tjrs 3 coureurs pour les classements. Si A est sorti, il faut spécifier qui de B ou C prend sa place à son classement. Idem si B est sorti, il faut spécifier qui de A ou c le remplace. Et si A et B sortent, C prend leur place aux 2 classements.
    Bilan : là aussi il faut donc forcer à donner un 2e choix pour les classements des coureurs qu'on aligne à chaque étape. Tout le reste est automatique (et donc le plus simple est donc de forcer à donner 1 remplaçant pour les 3 classements)
    - 2 coureurs A et B => A est aligné sur 2 classements et B sur un. On choisi A ou B pour la 1er étape (disons A) et forcément l'autre (donc B) pour la 2e. Si les deux passent RAS sur les classements, si un des deux se fait sortir, l'autre prend automatiquement sa place.
    Bilan : pas besoin de donner le 2e choix (puisqu'il est évident)
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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par SebC le Jeu 31 Jan - 16:42

    Une manière d'éviter de donner un 2e choix est de considérer que l'étape 1, l'étape 2, le CG, les pts et la montagne sont vraiment dans cet ordre et qu'on est donc obligé de respecter la règle de l'alternance.
    On a en effet que 3 situations possibles :
    C'est le coureur du CG qui s'est fait éliminer durant une des 2 étapes : il n'y a pas le choix c'est le coureur de la montagne qui doit le remplacer puisque celui du classement à pts doit respecter la règle de l'alternance.
    C'est le coureur du class à pts qui s'est fait éliminer durant une des 2 étapes : c'est le coureur de la montagne qui doit le remplacer car celui du CG n'est plus dispo en raison de la règle de l'alternance. Et effet pervers, c'est le coureur du CG qui doit être aligné à la montagne à la place de celui prévu au départ (toujours pour respecter la règle de l'alternance).
    C'est le coureur du class montagne qui s'est fait éliminer durant une des 2 étapes: pas le choix non plus, c'est celui du CG qui le remplace pour respecter la règle de l'alternance
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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par Mignard le Jeu 31 Jan - 16:48

    Je dis Bravo !

    Il parait normal, de toute façon, de ne jouer que le jour même les coureurs pour les étapes.
    Ca va rendre les choses encore plus intéressantes je trouve. Surtout pour le Giro où on aura tous 5 coureurs ou plus !!


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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par Matt le Jeu 31 Jan - 16:51

    Ouaip, ça se goupille pas mal. Bon par contre ça va être rigolo à arbitrer, mais moins à jouer...

    Et dans le cas de la Vuelta et des courses concomitantes, ça donne quoi ?
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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par stou** le Jeu 31 Jan - 20:29

    Et ben pendant que certains bossent / toussent / mouillent leur culotte, d'autres réfléchissent !! On voit bien l'expérience de SebC dans la genèse de règlement alambiqués.

    * On résout 75% des cas complexes avec l'ordre d'engagement fixé des 5 épreuves des GT. Et ça respecte l'ordre chronologique des résultats (E1 avant E2 avant classements généraux). Seul bémol, on engage les coureurs sur les CG avant de les engager sur E1 et E2... mais bon c'est un petit bémol vu ce que ça arrange.
    * On est bien d'accord que lorsqu'un manager a encore 5+ coureurs dans sa team, il est obligé d'engager 5 coureurs différents sur le GT. Donc qu'on ne peut pas rejouer sur une étape un des coureurs qu'on a joué sur un des CG. Ca s'appliquera au Giro, ptet au Tour, et pas vraiment à la Bouelta où plus personne n'aura 5+ coureurs.
    * Je vais repréciser le calendrier avec "le vrai ordre".
    * Il reste à mixer ça avec la règle sur les courses concommitantes au GT, et la règle du chant du cygne. Ca me semble, vu comme cela, compatible. Je réécris un règlement demain que je republie.
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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par Mignard le Jeu 31 Jan - 23:05

    Tout ça pour dire qu'à l'avenir, il me semble qu'on aura intérêt à réduire le nombre de moment à élimination de la vuelta, voire des gt en fait.
    Peut être une seule étape, et le cg ?

    On verra ce que ça donne en fin d'année en tout cas.


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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par gironico** le Jeu 31 Jan - 23:12

    oui je suis d'accord, toutes les solutions proposées restent assez complexes à comprendre et surtout à jouer ! Je serais pour réduire les épreuves du giro et de la vuelta, surtout que les classements annexes sont souvent de vastes blagues...
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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par SebC le Ven 1 Fév - 0:21

    Mignard a écrit:Tout ça pour dire qu'à l'avenir, il me semble qu'on aura intérêt à réduire le nombre de moment à élimination de la vuelta, voire des gt en fait.
    Peut être une seule étape, et le cg ?

    On verra ce que ça donne en fin d'année en tout cas.
    gironico* a écrit:oui je suis d'accord, toutes les solutions proposées restent assez complexes à comprendre et surtout à jouer ! Je serais pour réduire les épreuves du giro et de la vuelta, surtout que les classements annexes sont souvent de vastes blagues...
    C'est pas vraiment le nbre d'élimination qui pose pb je trouve mais le fait de prendre les classements en compte car il faut les engager 3 semaines avant de connaitre les résultats.

    Le mieux serait de prendre 5 étapes et 0 classement, on retrouverait un calendrier purement séquentiel et on n'aurait plus ce genre de souci. Et ça garderait une grande importance aux grands tours (et quels débats pour les sélectionner !).

    Et pour le cas particulier de la vuelta, on pourrait autoriser l'engagement de doublures (qui coureraient les classiques à la place du coureur qui est sur la vuelta). Si on choisit des étapes sur la vuelta non simultanées des classiques on n'aura plus aucun souci. Et en fin de vuelta, si la doublure et le titulaire ont tous les deux survécu, la doublure continue la saison (c'est une sorte de transfert différé).
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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par SebC le Ven 1 Fév - 0:23

    Encore un truc auquel je pense : si un GM est mort avant d'arriver à la vuelta, est-ce qu'il aura le droit de vote pour le choix des étapes ?
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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par Mignard le Ven 1 Fév - 0:26

    pour moi clairement c'est non


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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

    Message par Mignard le Lun 29 Juil - 9:45

    papastou** a écrit:J'avais oublié de préciser dans le règlement qu'il fallait être Bac + 15 pour avoir le droit de jouer à Eliminals (car il faut d'abord comprendre le règlement).
    Evidemment d'accord pour l'Eric's bashing : moi ça me botterait de jouer un clm / équipes comme E1 !

    sur le Contador / Kocjan : plutôt ok avec la solution simple de Matt.

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    Re: Reglement : Cas particulier : la Vuelta

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