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    Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par spruch le Mar 15 Mai - 9:16

    Oui, et donc engagement forcé de celui-ci.

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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par Mi-Ky le Mar 15 Mai - 9:18

    Pourquoi le pénaliser alors qu'il est déjà dans de sales draps en devant terminer toutes les étapes bien placé?
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par spruch le Mar 15 Mai - 9:19

    Cette règle a été mise en place pour éviter les teams où un mec (au hasard un Froome dans ses derniers GT) se qualifie 10 étapes de rang, juste parce qu'il est largement le plus fort. Et que clairement, celui qui a drafté Froome ne le doit qu'au fait d'être n°1 de draft et non pas par stratégie.

    Ainsi, l'idée était de récompenser les managers qui ont mieux coaché / drafté et évité ainsi de se retrouver dans cette situation trop tôt (d'où la limite pour le 3e engagement). Et également de limiter l'impact "ordre de draft", car celui qui a un combo 20-21 devrait finir moins vite singleton que le 1-40.
    Perso, j'ai toujours été pour cette règle et je le suis à nouveau Smile

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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par Mi-Ky le Mar 15 Mai - 9:22

    Pourquoi ne pas appliquer cette règle au premier tour de draft de chaque équipe?
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par spruch le Mar 15 Mai - 9:26

    Comment ça ?

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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par Mi-Ky le Mar 15 Mai - 9:30

    seul le premier choix de draft de chaque équipe écoperait de cette pénalité s'il se retrouvait en singleton
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par spruch le Mar 15 Mai - 9:32

    Plutôt intéressant comme idée Smile J'aime bien.
    A voir ce que les autres en pensent !
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par Mignard le Mar 15 Mai - 9:36

    Alors c'est Steven qui décide, mais perso je pense qu'on ne fera pas cette règle car elle ne figure pas dans le règlement. MAis perso je trouve cette règle excellente.

    Une autre règle excellente qu'on aurait du appliquer cette fois ci car on a des petites équipes car on est nombreux : imposer deux engagements par coureur jusqu'à une certaine étape (ici genre 16-17 ça aura été pas mal). Ca évitera pour les meilleurs au CG de mettre leur leader une fois sur deux à partir de l'étape 7 puis d'aller au bout avec.
    Et ça permet que même en 2e 3e semaine, tu puisses passer un demi mauvais


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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par fanch le Mar 15 Mai - 10:51

    Excellente idée Mi-Ky!
    Après est-ce qu'il y a eu beaucoup de cas de singleton avec un pick>1?
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par stou** le Mar 15 Mai - 17:24

    fanch a écrit:Excellente idée Mi-Ky!
    Après est-ce qu'il y a eu beaucoup de cas de singleton avec un pick>1?
    Sur le papier c'est une bonne idée.
    Dans la réalité, les singletons sont toujours des picks1.

    Par contre, je confirme qu'on applique bien la règle de pénaltouche après le 3eme engagement d'un gleton, puis du 4eme, puis du 5eme...

    Mignard a écrit:Une autre règle excellente qu'on aurait du appliquer cette fois ci car on a des petites équipes car on est nombreux : imposer deux engagements par coureur jusqu'à une certaine étape (ici genre 16-17 ça aura été pas mal). Ca évitera pour les meilleurs au CG de mettre leur leader une fois sur deux à partir de l'étape 7 puis d'aller au bout avec.
    Et ça permet que même en 2e 3e semaine, tu puisses passer un demi mauvais
    A part compliquer le règlement et sur-pénaliser les gros picks (qui ont déjà une sacrée pénaltouche, leur deuxième pick est hyper lointain et c'est déjà impossible de trouver un deuxième GC-contender ou un top5-sprinter), je ne vois pas trop ce que cette règle apporte.
    De plus, concrètement là, qui va aligner son leader une fois toutes les deux étapes jusqu'à la fin du Giro ?
    La règle de la pénaltouche sur les engagements consécutifs des gletons suffit amplement. Ajouté à cela que la dernière étape est un sprint, ce qui ne favorise pas non plus les top-GC-contenders.

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    stou**
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par stou** le Mer 16 Mai - 15:55

    stou** a écrit:
    fanch a écrit:Excellente idée Mi-Ky!
    Après est-ce qu'il y a eu beaucoup de cas de singleton avec un pick>1?
    Sur le papier c'est une bonne idée.
    Dans la réalité, les singletons sont toujours des picks1.
    Giovanni Visconti applaudit des deux mains.
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par Mignard le Mar 22 Mai - 7:17

    stou** a écrit:
    fanch a écrit:Excellente idée Mi-Ky!
    Après est-ce qu'il y a eu beaucoup de cas de singleton avec un pick>1?
    Sur le papier c'est une bonne idée.
    Dans la réalité, les singletons sont toujours des picks1.

    Par contre, je confirme qu'on applique bien la règle de pénaltouche après le 3eme engagement d'un gleton, puis du 4eme, puis du 5eme...

    Mignard a écrit:Une autre règle excellente qu'on aurait du appliquer cette fois ci car on a des petites équipes car on est nombreux : imposer deux engagements par coureur jusqu'à une certaine étape (ici genre 16-17 ça aura été pas mal). Ca évitera pour les meilleurs au CG de mettre leur leader une fois sur deux à partir de l'étape 7 puis d'aller au bout avec.
    Et ça permet que même en 2e 3e semaine, tu puisses passer un demi mauvais
    A part compliquer le règlement et sur-pénaliser les gros picks (qui ont déjà une sacrée pénaltouche, leur deuxième pick est hyper lointain et c'est déjà impossible de trouver un deuxième GC-contender ou un top5-sprinter), je ne vois pas trop ce que cette règle apporte.
    De plus, concrètement là, qui va aligner son leader une fois toutes les deux étapes jusqu'à la fin du Giro ?
    La règle de la pénaltouche sur les engagements consécutifs des gletons suffit amplement. Ajouté à cela que la dernière étape est un sprint, ce qui ne favorise pas non plus les top-GC-contenders.


    On comptera le nbr de passage de Yates par exemple.


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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par stou** le Mar 22 Mai - 7:29

    Il reste Van Poppel et Yates à Jimy, donc même si la règle avait été appliquée, Yates sera joué 8 ou 9 fois.
    .. Et pas sur du tout qu'il aille en finale, d'ailleurs.
    Le seul manager qui aurait été impacté par la règle sera Beberinha.
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par Mignard le Mar 22 Mai - 8:24

    Bah non. Qui a encore des coureurs joués une seule fois et des mecs joués plus que deux fois? Bertrand, oui, Guillaume (c drole c'est son pick 1 Smile), Spruch, Artza, Saigamp,

    Sans compter que ça aurait forcément changé certains engagements.

    L'avantage de la règle du il faut mettre au moins deux fois tes coureurs avant telle étape, c'est une augmentation par construction de l'intérêt de chaque pick. Alors ok c'est pas tout le temps le cas, mais ce n'est qu'un avantage.

    L'avantage de la règle singleton, ça évite un mec qui gagne élimina juste parceque son leader est trop fort.

    Sinon Steven je pige pas : dans un post juste au dessus, tu dis il y aura pénaltouche gleton, mais dans le règlement, c'est écrit l'inverse.


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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par Guillaume le Mar 22 Mai - 9:11

    Mignard a écrit: Guillaume (c drole c'est son pick 1 Smile),

    Que tu crois Smile
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par stou** le Mar 22 Mai - 10:13

    Mignard a écrit:Bah non. Qui a encore des coureurs joués une seule fois et des mecs joués plus que deux fois? Bertrand, oui, Guillaume (c drole c'est son pick 1 Smile), Spruch, Artza, Saigamp,
    C'était bien à l'E17 que tu voulais mettre la deadline ?
    Car là après l'E16 : Guillaume a joué tout le monde 2 fois. Pas Spruch mais il aurait mis Campanerts aujourd'hui à la place de Pozzo et ça aurait rien changé. Artza aurait joué Neilandts aujourd'hui et sinon le jouera demain. Saigamp a joué tout le monde 2 fois. Reste donc... Bertrand.

    Mignard a écrit:Sans compter que ça aurait forcément changé certains engagements.
    Ca oui... Mais à postériori on ça aurait été con puisqu'on voit bien qu'à part Bertrand, tout le monde sans forcer va les avoir ces deux engagements hors-porc.

    Mignard a écrit:L'avantage de la règle du il faut mettre au moins deux fois tes coureurs avant telle étape, c'est une augmentation par construction de l'intérêt de chaque pick. Alors ok c'est pas tout le temps le cas, mais ce n'est qu'un avantage.
    Mouais. Pas convaincu. Là typiquement, c'est une règle qui aurait pénalisé Bertrand & son Moulin... Mais pas le possesseur de Yates, de Froome, de Pinot, de MAL...

    Mignard a écrit:L'avantage de la règle singleton, ça évite un mec qui gagne élimina juste parceque son leader est trop fort.
    On reprendra le débat sur le TdF mais le débat-2017 montrait une majorité de managers qui s'en foutaient qu'un mec gagne avec un leader super fort... D'autant plus que là avec arrivée sprint, tu poses Yates au bout, ben tu ne gagnes pas du tout le jeu. Idem sur le TDF.

    Mignard a écrit:Sinon Steven je pige pas : dans un post juste au dessus, tu dis il  y aura pénaltouche gleton, mais dans le règlement, c'est écrit l'inverse.
    Il y a un problème sur l'ordre de mes posts, car effectivement au début je croyais qu'il y avait la pénaltouche et en fait non puisqu'on avait jugé que l'aléa des éliminés suffisait pour pénaliser les gros leaders.
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par Mignard le Mar 22 Mai - 11:57

    Pour conclure, je dirais que rajouter ces règles ça ne sert à rien de manière générale, mais que dans des cas extrêmes c'est bien. Et je préfère un jeu avec ceinture et bretelles


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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par NicoP* le Mar 22 Mai - 17:05

    Mignard a écrit:L'avantage de la règle singleton, ça évite un mec qui gagne élimina juste parceque son leader est trop fort.
    Et bien je ne suis pas d'accord. Si le leader trop fort a été pris dans les 3 premiers picks ok ça se défend mais dans le cas de Yates, il a été pris en 8ème. ça veut dire 7 managers l'ont snobé. Je trouve donc que c'est un bon choix de la part de Jimy d'avoir pris Simon Yates. Je trouve donc normal qu'il soit rémunéré pour sa bonne intuition.

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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par jimy le Mar 22 Mai - 17:57

    NicoP* a écrit:
    Mignard a écrit:L'avantage de la règle singleton, ça évite un mec qui gagne élimina juste parceque son leader est trop fort.  
    Et bien je ne suis pas d'accord. Si le leader trop fort a été pris dans les 3 premiers picks ok ça se défend mais dans le cas de Yates, il a été pris en 8ème. ça veut dire 7 managers l'ont snobé. Je trouve donc que c'est un bon choix de la part de Jimy d'avoir pris Simon Yates. Je trouve donc normal qu'il soit rémunéré pour sa bonne intuition.

    Oui très bon choix réfléchi de ma part (chatte absolue)
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par Mignard le Mar 22 Mai - 18:23

    NicoP* a écrit:
    Mignard a écrit:L'avantage de la règle singleton, ça évite un mec qui gagne élimina juste parceque son leader est trop fort.  
    Et bien je ne suis pas d'accord. Si le leader trop fort a été pris dans les 3 premiers picks ok ça se défend mais dans le cas de Yates, il a été pris en 8ème. ça veut dire 7 managers l'ont snobé. Je trouve donc que c'est un bon choix de la part de Jimy d'avoir pris Simon Yates. Je trouve donc normal qu'il soit rémunéré pour sa bonne intuition.

    pas du tout une intuition ct un choix tout à fait normal à cette place là
    de plus l'interet du jeu cest de faire des bons picks à chaque pick
    pas juste de trouver le meilleur leader
    les deux regles améliorent ça


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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par NicoP* le Mar 22 Mai - 18:52

    Mignard a écrit:pas du tout une intuition ct un choix tout à fait normal à cette place là
    de plus l'interet du jeu cest de faire des bons picks à chaque pick
    pas juste de trouver le meilleur leader
    les deux regles améliorent ça
    Si tu préfères, je reformule : les 7 managers avant lui ont été trop nuls pour repérer Yates. Normal qu'ils le payent. Au bout d'un moment, l'argument "ce n'est que de la chatte" a ses limites. Avec l'argument de chatte, on peut dire aussi que ceux qui ont réussi à passer des buses ont eu de la chatte.
    Si tous nos choix ne sont qu'une conséquence de l'aléatoire, pourquoi jouons-nous encore à ce jeu? Autant jouer aux dés. Pour moi le seul élément de chance c'est la position dans la draft qui est un avantage indéniable et pour l'instant aucune règle proposée ne propose quelque chose qui prend en compte la place de la draft (et je doute que ce soit possible). Vos règles s'attaquent autant au mec qui drafte en 21ème qu'au mec qui drafte en 1er.
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par Mignard le Mer 23 Mai - 7:12

    Bah non les règles proposées sont là pour que chaque choix compte autant, et que l'avantage du premier pick soit moindre. En gros tu préfères un jeu où tout se joue sur les deux premiers picks, c'est ton choix, c'est pas le mien. Et ces règles permettent d'ailleurs aussi d'atténuer le seul élément chance du jeu comme tu dis.

    Sinon aucun manager a été trop nul pour repérer Yates, c'est impossible de savoir à l'avance qu'il sera meilleur que Froome.


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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par Mignard le Mer 23 Mai - 7:16

    Pour des équipes de 7-8 sur un autre forum, voilà ce que proposait l'organisateur
    - chaque coureur doit etre mis une fois entre les étapes 1 à 9
    - chaque coureur qualifié une fois doit etre mis 2 fois entre les étapes 1 à 14
    - chaque coureur qualifié 2 fois doit etre mis 3 fois entre les étapes 1 à 18


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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par stou** le Mer 23 Mai - 11:26

    Mignard a écrit:Bah non les règles proposées sont là pour que chaque choix compte autant, et que l'avantage du premier pick soit moindre. En gros tu préfères un jeu où tout se joue sur les deux premiers picks, c'est ton choix, c'est pas le mien.
    C'est principalement sur ce point où je suis en désaccord avec toi. L'historique du jeu montre que les deux premiers choix ne sont pas décisifs pour la Gagne (et même le podium !) du Jeu.

    Les coureurs


    Vuelta 2017
    Je gagne avec Alaf P1 (quelle Vuelta ! Eliminé au 2eme passage) et ZipZip P2 (positif avant le début du Jeu). Ivan Garcia me fait gagner le jeu.
    JeanMi 2eme avec Costa P1 et WilcoK P2.
    Fanch 3eme avec Contador P1 et... Betancur P2.
    Aucun manager ne possède un des coureurs sur le podium à Madrid.

    Tour 2017
    Philou gagne avec Aru P1 et Uran P2. Naesen lui fait gagner le jeu (bon il a les 4 finalistes).
    Mignard 2eme avec Kittel P1 et Henao P2.
    Andy 3eme avec Bouhanni P1 et Hagen P2.
    Uran a évidemment contribué très fortement à la victoire de Philou. Mais devait-on le pénaliser pour cela alors qu'il l'a récupéré au milieu du T2 !?

    Giro 2017
    Sveinn gagne avec Pozzovivo P1 et Modolo P2. Pozzo 6eme du CG et Modolo idem dans la hiérarchie des sprinters. Stef Clement lui fait gagner le jeu.
    Cytep 2eme avec Zakarin P1 (qu'il pose au bout) et Ruffoni P2.
    Beberinha 3eme avec Mollema P1 et Sbaragli P2.
    Pas de Quintana, Moulin, Nibali dans les teams au podium.

    Je manque de temps mais l'exercice peut se poursuivre pour la plupart des éditions précédentes : les tops-coureurs ne sont pas discriminants pour l'obtention d'un podium final.

    Corrélation entre podium et place dans la draft

    La règle que tu voudrais ajouter Eric viserait à compenser l'avantage qu'auraient les premiers joueurs sur les ceux qui choisissent à des positions plus éloignées dans la draft. On va donc regarder si les premiers picks de draft sont vraiment avantagés.
    Vuelta 2017
    Je gagne avec le 3eme choix de draft, devant JeanMi (16) et Fanch (9).
    Le premier choix ne passe pas l'E17.

    Tour 2017
    Philippe gagne avec le 15eme choix, devant Mignard (4) et Andy (16).
    Le premier choix est éliminé E19.

    Giro 2017
    Sveinn gagne avec le 14eme choix, devant cytep (9) et Beberinha (Cool.
    Le premier choix est éliminé... E12 !

    => => Les positions dans la draft des 9 derniers podiumés sont donc 3-4-8-9-9-14-15-16-16... Je ne vois pas de façon évidente un avantage à choisir dans les 5 premiers au vu de ces chiffres... Et donc pas de raison évidente de vouloir encore pénaliser les premiers picks.


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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

    Message par sylvainm le Mer 23 Mai - 12:01

    Très honnêtement pour moi la meilleure place c'est vers les 2/3, ou dernier manager avec le nombre max de coureurs

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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours : sujet perpétuel

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