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    Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par NicoP* le Lun 29 Mai - 11:30

    Matt a écrit:Ce n'est pas une nouveauté : je n'aime pas cette règle "anti-singleton", verrue arbitraire d'un règlement par ailleurs très élégant. Aujourd'hui je la déteste d'autant plus.
    De même et vu que j'ai fini dernier, c'est en toute neutralité que je méprise cette règle.
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par Mignard le Lun 29 Mai - 12:05

    ET BIEN NON !
    C'est bien plus cool que ça se joue sur la régularité je trouve. Surtout qu'en plus là t'avais un clm à la fin !!!


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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par spruch le Lun 29 Mai - 12:30

    D'ailleurs, cette règle n'aurait absolument rien changé à l'issue finale, puisque Pinot aurait sorti Zakarin E20, mais aurait été battu par Clement Smile
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    Matt
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par Matt le Lun 29 Mai - 14:54

    D'où l'inutilité de cette règle.
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    Matt
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par Matt le Lun 29 Mai - 14:58

    Cette règle est là pour corriger un problème qui n'a jamais eu de conséquence importante (à moins qu'on me prouve le contraire).

    Elle contient un arbitraire (+3, pourquoi pas +4 ou +2) qui nuit à la beauté du règlement.

    D'ailleurs ces remarques s'appliquent à la règle de l'étape seuil à partir de laquelle tous les coureurs doivent avoir été joués.
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par Mignard le Lun 29 Mai - 15:46

    Ok Clement aurait gagné vs Pinot. Mais ça vous gene pas qu'un mec objectivement top 5 avant ce giro passe à la suite 6-7 étapes ?
    Ce qui est bien à Elimina, c'est de se dire que même sans leader hyper fort t'as autant de chance de gagner que les autres. Car notre système de draft en ABBA ne corrige pas le premier pick qui est bien plus important que les autres. Alors c'est moins vrai si on avait du plat dans les 3e semaine de GT, mais ça n'arrive pratiquement jamais.


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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par Matt le Lun 29 Mai - 15:54

    Non moi ça ne me gêne pas, c'est la nature du jeu. Pour éliminer un coureur, il faut mettre en face un coureur qui arrive devant, point.

    Si un coureur gagne toutes les étapes de la dernière semaine, c'est un problème dans la vraie vie, pas un problème de règlement du jeu.
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par Mignard le Lun 29 Mai - 16:58

    Oui mais on fait ça car les parcours sont pratiquement tjs tracés avec deux premières semaines qui alternent tout type de terrain, et une dernière semaine brutale. Du coup, pour briller en troisième semaine sans les pénalités, il faut obligatoirement un leader fort. Prendre un super sprinter au début tu y perds forcément.


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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par spruch le Lun 29 Mai - 17:00

    Mignard a écrit:Ok Clement aurait gagné vs Pinot. Mais ça vous gene pas qu'un mec objectivement top 5 avant ce giro passe à la suite 6-7 étapes ?
    Ce qui est bien à Elimina, c'est de se dire que même sans leader hyper fort t'as autant de chance de gagner que les autres. Car notre système de draft en ABBA ne corrige pas le premier pick qui est bien plus important que les autres. Alors c'est moins vrai si on avait du plat dans les 3e semaine de GT, mais ça n'arrive pratiquement jamais.
    En effet, et c'est bien pour cela qu'on avait décidé de mettre ça en place en 2014 ou 2015, afin d'éviter qu'un cannibale écrase tout, y compris des équpes bien mieux structurées. Je crois qu'à l'époque, ça n'avait pas spécialement fait débat scratch

    De mon côté, je comprends les arguments de Matt, mais j'aime cette logique de récompenser les équipes les plus complètes et de pénaliser les singletons (car, soyons honnête, avoir le pick 2 ou le 12, ça change fondamentalement - sauf erreur de draft - le déroulement d'un Elimina pour son manager).
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par NicoP* le Mar 30 Mai - 12:53

    spruch a écrit:Je crois qu'à l'époque, ça n'avait pas spécialement fait débat scratch
    J'avais dit que j'étais contre. Je le reste. Mais j'accepte d'être minoritaire.

    spruch a écrit:De mon côté, je comprends les arguments de Matt, mais j'aime cette logique de récompenser les équipes les plus complètes et de pénaliser les singletons (car, soyons honnête, avoir le pick 2 ou le 12, ça change fondamentalement - sauf erreur de draft - le déroulement d'un Elimina pour son manager).
    Je préfère que la pénalité compense les premières places de la draft que la performance du coureur. Là vous sanctionnez n'importe quel singleton, qu'il ait été le premier choix de la draft ou le 20ème.

    Et comme le dit Matt pourquoi 3 places? Pourquoi pas 2 ou 4? Et puis le +3 qui s'accumule c'est violent tout de même. Je reste sceptique sur cette règle : on a souvent une étape avec un seul qualifié qui fait le ménage parmi les singletons.
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par stou** le Mar 30 Mai - 13:32

    Débat intéressant.
    Il n'y a pas que la règle des +3 qui est arbitraire à EliminaTour. Mais aussi :
    * L'étape à engagement obligatoire ;
    * Le nombre d'éliminés par étapes ;
    * Corollaire, le nombre de finalistes ;
    * Le nombre de coureurs par teams (est-ce qu'on drafte les 198 coureurs, ou juste une partie).

    Tout peut être discuté. Un temps que vous n'avez pas connu, j'étais bébé, et EliminaTour naissait sur VCN, et là c'était openbar sur les engagements. Pas de deadline d'engagement, et même pas de règle d'engagement consécutif interdit du même coureur. Bon c'était nul. Mais j'ai envie de dire, pourquoi pas.

    Toutes règles arbitraires se discutent. N'ayant jamais été confronté à une situation Gleton +3-isé, je n'ai pas trop d'avis. Enfin si, j'étais pour l'expérimentation dans un premier temps, et la discussion sur la pérennisation de la règle dans un deuxième temps (nous y voilà). Et si je devais avoir un mini-argument à donner, je serais plutôt pour supprimer la règle, dans un souci de simplification des règles. C'est vraiment un mini-argument parce que ça ne co:mplexifie pas grand chose hein.

    Non, moi la règle que j'aimerais bien tester (en complément ou en remplacement), ce serait de modifier la règle arbitraire du nombre d'éliminés par étape, en une attribution aléatoire du nombre d'éliminés par étapes. On lance un alea avant le début du GT, et ainsi on peut se retrouver avec 6 éliminés E1, 12 E2, 7 E3, 8 E4... 9 E21... Je soumets cette proposition à votre sagacité et retourne en formation avec le pas élégant d'un Tejay Van Garderen à 21 de renta qui vous salue bien bas.
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par NicoP* le Mar 30 Mai - 13:54

    stou** a écrit:Non, moi la règle que j'aimerais bien tester (en complément ou en remplacement), ce serait de modifier la règle arbitraire du nombre d'éliminés par étape, en une attribution aléatoire du nombre d'éliminés par étapes. On lance un alea avant le début du GT, et ainsi on peut se retrouver avec 6 éliminés E1, 12 E2, 7 E3, 8 E4... 9 E21... Je soumets cette proposition à votre sagacité et retourne en formation avec le pas élégant d'un Tejay Van Garderen à 21 de renta qui vous salue bien bas.
    Si le nombre d'éliminés est connu avant la draft, je suis assez favorable pour expérimenter.
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par Mignard le Mar 30 Mai - 14:09

    NicoP* a écrit:
    stou** a écrit:Non, moi la règle que j'aimerais bien tester (en complément ou en remplacement), ce serait de modifier la règle arbitraire du nombre d'éliminés par étape, en une attribution aléatoire du nombre d'éliminés par étapes. On lance un alea avant le début du GT, et ainsi on peut se retrouver avec 6 éliminés E1, 12 E2, 7 E3, 8 E4... 9 E21... Je soumets cette proposition à votre sagacité et retourne en formation avec le pas élégant d'un Tejay Van Garderen à 21 de renta qui vous salue bien bas.
    Si le nombre d'éliminés est connu avant la draft, je suis assez favorable pour expérimenter.

    Complètement contre. L'intérêt c'est de vite dégager les gros nuls.

    Par contre, on pourrait ne drafter que 2/3 des coureurs, et diminuer les éliminés.

    Sinon la règle des gletons ne compliquent rien. Faut pas abuser hein Smile Quand t'es gleton tu joues ton gleton tu réfléchis pas.
    Alors ok le mec qui rentre doit faire une addition mais bon ...

    Pour le +3, là ça peut se discuter hein ! Pourquoi pas +2 ou +4. Je précise quand même que même avec +1 Pinot aurait sauté E20 du giro Smile


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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par stou** le Mar 30 Mai - 18:06

    Mignard a écrit:Complètement contre. L'intérêt c'est de vite dégager les gros nuls.
    Autant ne même pas les drafter du coup (cela limiterait pour ne jouer qu'avec 2/3 des coureurs, comme tu le proposes).
    Mais je ne sais pas si ton point de vue est partagé : je crois qu'il y a beaucoup de joueurs d'EliminaTour qui aiment bien avoir des Buses, pour la Jouissance de passer ces mêmes Buses.

    Mignard a écrit:Sinon la règle des gletons ne compliquent rien.
    J'ai mal aux yeux.
    Moins Pivotement parlant, toute règle ajoutée est une complication. Même si la règle est simple. Je rappelle que c'est juste un mini-argument.

    Mignard a écrit:Pour le +3, là ça peut se discuter hein ! Pourquoi pas +2 ou +4. Je précise quand même que même avec +1 Pinot aurait sauté E20 du giro Smile
    Ca par contre, on peut le retourner à l'envers cet argument. S'il n'y avait pas eu de règles +X ... Ben Sveinn gagnait quand même pour finir (Clement > Pinot). Donc la règle n'a eu aucune influence sur le vainqueur... De ce coup, a-t-elle un intérêt ? Je laisse le soin aux historiens d'EliminaTour d'exhumer les éditions précédentes pour étudier les éventuels impacts de la règle.

    Sinon, j'en reviens à :
    Mignard a écrit:Complètement contre. L'intérêt c'est de vite dégager les gros nuls.
    Qui répondait à ma proposition de répartir aléatoirement le nombre d'éliminés sur les 21 étapes. Je pense que ça ne change rien : il y aura statistiquement le même nombre d'éliminés en moyenne après 5, 10, 15, 20 étapes. Donc les Nuls vont disparaître vite.
    Moi ce qui me ferait rigoler, ce serait d'avoir des étapes avec 2 qualifiés parmi les premières étapes, et d'autres avec 12 qualifiés parmi les dernières. Car ce sont des situations nouvelles, et j'aimerai bien savoir ce que feraient les managers dans ces cas de figure.

    (exemple, TdF 2017, étape 1 qui est un clm, on joue à 15, 13 éliminés 2 qualifiés... Vous jouez quoi ? Exemple bis : TdF 2017, étape 2 qui doit se terminer au sprint, on joue à 15, 2 éliminés 13 qualifiés... Vous jouez quoi ? Votre plus grosse Buse pour espérer la passer ? Un moyen pour optimiser ? Un Porc/moyen pour être sur de passer ?)

    Bref, je lancerais bien des votes sur plusieurs propositions pour EliminaTour (maintien de la règle des +X ; ajout de nouvelles règles, maintien complet du règlement, etc...) Pour ça il faudrait déjà ouvrir une rubrique dédiée, tiens !
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par Matt le Mar 30 Mai - 18:40

    D'accord avec ça. Il faut discuter, expérimenter et pérenniser ce qui marche. Je pense que l'interdiction des engagements consécutifs marche bien. On pourrait expérimenter la variation du nombre d'éliminés. Et je subodore que la règle anti-singleton est inutile en pratique.
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par NicoP* le Mar 30 Mai - 18:41

    stou** a écrit:
    Mignard a écrit:Complètement contre. L'intérêt c'est de vite dégager les gros nuls.
    Autant ne même pas les drafter du coup (cela limiterait pour ne jouer qu'avec 2/3 des coureurs, comme tu le proposes).
    Mais je ne sais pas si ton point de vue est partagé : je crois qu'il y a beaucoup de joueurs d'EliminaTour qui aiment bien avoir des Buses, pour la Jouissance de passer ces mêmes Buses.
    Oui je fais parti de ceux qui aiment choisir ses buses (désolé Eric). D'ailleurs certaines mauvaises langues diraient que je ne drafte QUE ça, des buses.
    De plus, on peut louper quelques pépites dans le 1/3 des coureurs éliminés (genre le soupe d'il y a quelques années) qui font vraiment plaisir quand tu les déniches.

    stou** a écrit:Ca par contre, on peut le retourner à l'envers cet argument. S'il n'y avait pas eu de règles +X ... Ben Sveinn gagnait quand même pour finir (Clement > Pinot). Donc la règle n'a eu aucune influence sur le vainqueur... De ce coup, a-t-elle un intérêt ? Je laisse le soin aux historiens d'EliminaTour d'exhumer les éditions précédentes pour étudier les éventuels impacts de la règle.
    Je dis ça de mémoire mais il y a eu un Contador-gleton qui a gagné sur le Giro super-dur où Gadret a fini 3ème. Mais c'est le seul exemple que j'ai en tête. Très souvent la majorité des gletons survivent un bout de temps mais disparaissent lors de l'étape à un seul qualifié (voire avant quand il y a un sprint massif vers l'étape 16 ou 17).
    En terme ludique, je pense que si tu te retrouves gleton, tu ne regardes plus la course et tu es vexé (surtout si ton gleton a été chopé pick 20). Je ne sais pas si les autres managers sont vraiment dégoutés quand ils se font sortir par un gleton. A titre personnel, ça ne m'a jamais dérangé : c'est le plus fort qui se qualifie et tu as toujours espoir que le gleton saute. Le gleton n'est pas pour moi le problème du jeu. S'il y avait un problème ce serait plutôt l'énorme avantage accordé aux première positions de draft mais la roue finit par tourner donc sur l'ensemble des elimina ça doit se compenser. De plus, cette année le gars qui avait le first pick a été assez sympa pour se sacrifier et jouer comme une buse afin de ne pas gâcher le plaisir des autres managers. J'espère que les futurs first pick en feront de même à l'avenir.

    stou** a écrit:Moi ce qui me ferait rigoler, ce serait d'avoir des étapes avec 2 qualifiés parmi les premières étapes, et d'autres avec 12 qualifiés parmi les dernières. Car ce sont des situations nouvelles, et j'aimerai bien savoir ce que feraient les managers dans ces cas de figure.
    C'est exactement ma pensée. ça mérite d'être essayé. Peut-être que ce sera naze mais en tout cas ça peut être ludique. Je trouve que c'est une excellente idée.
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par spruch le Mar 30 Mai - 22:17

    Pour le Gleton, l'idée était aussi d'éviter la 'non-stratégie' dans certains GT où l'on finit par 6 étapes de montagne, où le but est simplement pour certains d'emmener leur gleton E15 et ensuite "amen". On avait surtout lancé l'idée dans ce but.

    Sinon, j'adhère totalement à l'idée de Stou, je pense que ça peut entraîner pas mal de nouvelles dynamiques, et beaucoup d'aléatoire et de stratégie !

    Enfin, j'aime aussi drafter des buses, car à chaque fois je réfléchis 5 minutes pour finalement me dire que drafter Johann Van Zyl plutôt que Zhandos Bizhigitov, c'est une excellente idée.. et à chaque fois ça ne sert à rien. Mais ça fait partie du charme d'Elimina Smile

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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par sylvainm le Mer 31 Mai - 2:22

    Perso je serai pas contre l'idée d'un nombre variable, ou si on conserve le système actuel, diminuer le nombre le nombre d'éliminer au début et augmenter à la fin, il y a trop peu de finalistes, et cela permettrait de limiter les éliminations très rapides de joueurs
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par NicoP* le Mer 31 Mai - 10:30

    sylvainm a écrit:Perso je serai pas contre l'idée d'un nombre variable, ou si on conserve le système actuel, diminuer le nombre le nombre d'éliminer au début et augmenter à la fin, il y a trop peu de finalistes, et cela permettrait de limiter les éliminations très rapides de joueurs
    Je +1
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par Mignard le Mer 31 Mai - 13:01

    PAs d'accord, 4 finalistes c'est très bien
    Car sinon, quand ça finit par du plat, c'est juste la loterie complète.


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    Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par stou** le Mer 31 Mai - 13:26

    Moi j'aime bien aussi 4 finalistes : 2 c'était pas assez et au début on jouait avec 7-8 finalistes et c'était pas top-top non plus.
    Là sur le Giro c'était particulier parce que Sveinn a été très fort en plaçant 3 coureurs parmi les 4 finalistes. Mais classiquement, il y a 3 ou 4 managers en finale, et une dizaine impliqués jusqu'à l'E19-E20 au moins. Ceci dit, c'est une règle arbitraire, donc elle se discute / débat / vote.

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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par sylvainm le Mer 31 Mai - 13:36

    mon idée, c'est qu'au lieu de faire 11 éliminés x6 puis 10 x6 puis 9 x4 8 x3 7 et 3 c'est de commencer a 10 et de laisser 10 jusqu'à l'E17 environ et ensuite de réduire qqch comme 8/7/6/3, et puis je suis pas contre d'une finale à 5.

    ça limiterai des situations qu'à vécu NicoP sur ce giro qui a très souvent fini dans les 3 premiers éliminés, et de limiter le risque de grand chelem à l'envers
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par Mignard le Mer 31 Mai - 16:34

    Juste un truc. Ok tout se discute.
    Mais le jeu comme ça il est très bien non ? Ya quoi qui vous chargrine à ce point ?
    A part que Steven et moi ne le gagnons jamais ?


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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par stou** le Mer 31 Mai - 17:06

    Moi j'ai gagné une fois Smile
    Sinon, oui le jeu est très bien, mais il était déjà très bien avant l'ajout de la règle des gletons. Et pourtant on a ajouté la règle. Pour que le jeu soit encore mieux. C'est un peu le sens des discussions (et aussi parce que ça remplace la drogue quotidienne des 3 semaines de Giro !).
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    Palmarès Rivals : 7ème 2012, Vainqueur 2016
    Autres faits d'armes : Champion IBFL 2008, 2015 & 2016, 3ème en 2012, 2013, 2014 & 2017, en PO depuis 2008 souvent grâce à JM (merci JM!), 3ème CL 2016
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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

    Message par NicoP* le Mer 31 Mai - 17:20

    Je +1 Stou il est très bien le jeu et il était très bien avant la règle des gletons et qu'il y avait moins d'éliminés dans les premières étapes. Si certains ouvrent un débat, je donne mon avis.
    Pour moi le seul changement majeur qui a vraiment amélioré le jeu, c'est la draft intégrale.

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    Re: Discussions autour de l'évolution des EliminaTours

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